сколько ставить извещателей?

Привет всем! Вопрос к Знатокам нормативных документов. Какое минимальное количество пожарных извещателей следует устанавливать в отсеке потолка ограниченного балками более 0,4 метра. Отсек шире чем 0,75 метра, но небольшой - ну к примеру 1 х 1,5 метра. Согласно СП5 п. с изменением №1 :
13.3.8 Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т.п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м
Это все понятно, но вопрос СКОЛЬКО?
Дело в следующем - Заказчик требует обоснования установки в отсеке трех пороговых (не адресных) пожарных извещателей. Я скачал с письмо ВНИИПО по этому вопросу - здесь есть письмо www.norma-pb.ru/pozharnye-izveshhateli-v...04-metra-utochnenie/ но Заказчик считает что письмо ВНИИПО не является нормативным документом, то есть не зарегистрировано в Минюсте и прочее. Пожарные же полностью на стороне ВНИИПО и им другого обоснования не надо. Вопрос - может кто уже сталкивался с темой и обосновывал подобное решение?

Пожарный извещатель в каждом отсеке

В изменении № 1 к Своду правил СП 5.13130.2009 требования по размещению извещателей в отсеках вернулись к формулировке из НПБ 88-2001 п. 12.20, в основе которой сохранились требования СНиП2.04.09-84, и на эту тему в проекте Свода правил СП 5.13130 пункт 14.3.8 сформулирован следующим образом: "Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т. п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м.

Очевидно, что 30 лет тому назад эти требования экспериментально не проверялись. Они существенно отличаются от зарубежных требований, в которых учитывается не только ширина отсека, но и ее отношение к высоте балки и высоте помещения. Подробно эти требования рассмотрены в статьях [2–6]...

Кроме того по NFPA 72, если отношение высоты балки к высоте потолка D/H больше 0,1, а отношение шага балок к высоте потолка W/H больше 0,4, детекторы должны быть установлены в каждом отсеке, образованном балками. Эта величина определяется исходя из радиуса расхождения дыма на высоте Н, равного 0,2Н (рис. 1). В этом случае при расположении очага в проекции посередине отсека, что, в принципе, маловероятно, дым действительно попадает только в один отсек.

Например, при высоте потолка 12 м и расстоянии между балками более 4,8 м извещатели должны устанавливаться в каждый отсек. Если расстояние между балками равно нашему расстоянию 0,75 м, то возможность попадания дыма только в один отсек обеспечивается при высоте 1,875 м и менее.

http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/neskolko_predlozhenij_v_proekt_sp_513130/

Трудно согласиться с утверждением уважаемого Владимира Леонидовича, в письме ВНИИПО обоснования требования считать каждый отсек отдельным помещением не приводится.

Кроме формирования потока дыма с увеличением радиуса площади дымового потока при продвижению к потолку, очевидно необходимо дополнительно учитывать объем отсека. Даже если при небольшой высоте дым поступает только в один отсек, то он быстро заполнится и дым начнет перетекать в соседние отсеки. Этот процесс необходимо учитывать как раз в Вашем примере, при наличии отсеков в виде сот, в отличии от линейных балок. Объем отсека при высоте балки 0,5 м всего 1 м х 1,5 м х 0,5 = 0,75 м3, меньше одного кубического метра! Ни как не тянет на отдельное помещение. С учетом расстановки извещателей через 9 м с возможностью установки на расстоянии 0,3 м от потолка, объем заполнения дыма превышет 24 м3.

Исходя из этих положений по евронормам извещатели ставят на нижнюю поверхность балок при ширине отсека менее 4х выстот балок. Т.е. при ширине отсек 1 м при высоте балок более 0,25 м извещатели эффективнее работают на балке, чем в глубоком отсеке, который образует глухие плохо вентилируемые углы.

http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/rasstanovka_pozharnyh_izvewatelej_otechestvennye_i_zarubezhnye_normy_chast_3/

Один извещатель однозначно! Это если по нормам. А если заказчик хочет ставить по три, то это его дело, но нормативно обосновать такое не получится.

Насчёт правомочности ВНИИПОшных писем ваш заказчик прав: это не норматив, и суд, если придётся, будет опираться на ФЗ и СП, а не на чьи бы то ни было письма. И написана в цитируемом письме сущая фигня, тут определение помещения рулило бы, если б оно было сформулировано в рамках ФЗ-123. А на нет и суда нет. С какой стати отсек потолка вобще отвечает за помещение в целом? В нём, как бы, и пол должен присутствовать, и ограждаюющие (стеновые) конструкции. Нету их? - Свободны!

Вообще, всплывала эта тема на 0-1.ru тыщу, наверное, раз. И каждый раз выходило - 1 (один) извещатель, что бы там ни бредили разные фантазёры.

PS. Ошизели ВНИИПОшники ва-аще! Ой, плачет по ним лесопова-ал...

Неплохов Игорь

по евронормам извещатели ставят на нижнюю поверхность балок при ширине отсека менее 4х выстот балок. Т.е. при ширине отсек 1 м при высоте балок более 0,25 м извещатели эффективнее работают на балке, чем в глубоком отсеке, который образует глухие плохо вентилируемые углы.

Это сейчас и в СП5 есть, если мне, по веселию в дружеской компании :-) не изменил склероз :-(. Так что гармонизируемся мало-помалу :=).

Сдаётся мне, что, пока заказчик с пожарниками бодаться по судам будет, денюжка автора темы будет горько плакать, испытывая на себе прелести волатильности национальной валюты. Печалька..

egor

пока заказчик с пожарниками бодаться по судам будет,

Нет, почему? В данном случае бремя доказательства лежит на надзорном органе, а перспектива такого доказывания хилая, в общем :-). Скорее всего, после требования заказчика сослаться на конкретный пункт СП инспектор сдаст задним ходом :-), я с таким сталкивался много раз. Т.е., письмо - письмом, а против ФЗ не попрёшь!

Это сейчас и в СП5 есть, если мне, по веселию в дружеской компании :-) не изменил склероз :-(. Так что гармонизируемся мало-помалу :=).

Ошибаетесь, европейские балки ВНИИПО выкинуло в Изменении №1, теперь опять как в СНиПе 84 года прошлого века, в каждый отсек надо ставить и еще вот по 3 шт. На балки в новом СП5 будут ставить только ИПГ и еще с увеличением расстояний на 20% по сравнению с нормой для ИПДОТов, и не обращая внимание на балки. Понятно куда ветер дует?

Уважаемый Игорь! Что ни день, так находится ещё какой ни то повод для расстройства :-(. Выкинули - ну уроды, значит! Потому что вот эта норма об установке ИПДОТов на балки была хорошим решением для "мелкоячеистых" потолков.

в каждый отсек надо ставить и еще вот по 3 шт.

Ну, это пока что, всё-таки, не норма, а так, мнение письменное. А мне вот интересно: если в такую мелкую ячейку три извещателя физически не поместятся в один, ткскть, ярус - то что предложат ВНИИПОшные орёлики, друг под друга их вешать, или куда?

Понятно куда ветер дует?

Да, наверное, как обычно, к очередному вымогалову денег у объектовиков? Лично мне тут не видится ничего, кроме "поддержки отечественного быка-производителя". А вы, возможно, ещё что-то уловили? Так поделитесь, интересно, чего ожидать, хотя ясно, что ничего хорошего ожидать не приходится.

Так вот и подумаешь: лучше б они, внатуре, европейские нормативы переводили на русский "1-в-1", всё легче б было, чем вот такое уже творчество. Ну мафия ж натуральная, полный полярный лисичк.

Вот если помещение 10 х 15 м, то отсеков будет 100 штук, пожарные требуют по 3 шт. ИДОТот в каждый, т.е. 300 штук поставить всего.

Либо но новому СП5 можно будет всего 2 - 3 шт. наших ИПГ СО налепить на балки, независимо от вида пожарной нагрузки и типа очага, такие мелочи у нас не учитываются. Провели испытания с одной балкой на тлении хлопка, результат лучше получился у дымовых, но приоретет дается ИПГ, потому что проводили испытания производители ИПГ, а не дымовых.

Уважаемый Troll, Вы все-таки прочтите кусочек статьи после подзаголовка

Испытания в научно-исследовательском центре ВНИИПО

http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/neskolko_predlozhenij_v_proekt_sp_513130/

Почему только после подзаголовка?